Bleiburg: Informacije o zrtvama

[komarac]

Prolazio sam kroz to mjesto, vidio sam spomenik, cuo price o stradanjima ali nikad da se pozabavim materijom.
Neki kazu da je tamo pobijeno 200.000 ustasa, drugi kazu da ih je pobijeno 70.000 i da je nastradalo mnogo civila(Hrvata), treci pricaju kako su tamo nastradali i Hrvati(ustase i civili) i Srbi(cetnici i civili).

Koliko u svemu tome ima istine, da li je to pokusaj da se skrene sa zlocinom koji je pocinjen nad srpskim narodom, ili da se umanji cifra hrvatskih zrtava tako sto su se medju stradalima nasli i Srbi, iskreno receno pojma nemam.

Zato bi me interesovalo da postavite sto vise materijala, naravno sa relativno pouzdanim izvorima, da bi mogao doci do nekakvog zakljucka.

http://www.croforum.de/PICS/BB-02-2.gif

[Baja]

Zivim blizu toga grada i mogu dati par informacija. To se zove hrvatsko i srpsko Bleiburska tragedija ili Bleiburski pokol. Englezi su izrucili 95.000 vojnika, ustasa i domobranaca partizanima. Kazu da je bilo dosta i civila medju njima.
15 maja 1945, engleski general Patric Scott daje zahtjev da se izruce vojnici Jugoslovanskoj armandi, koju je vodio Danilo Basta politicki komisar 51. vojvodinske divizije. Medju njima su bili civili, koji su poginuli bez sudjenja ili neke krivice. 2005 bila je 60 godisnjica u kojoj je bilo dosta hrvata. Svi ovi hrvati ovde pricaju da toga datuma nece nikada zaboraviti sta se desilo njihovom narodu. U Hrvatskim skolama su cak uveli kod istorije tu tragediju i ime "Bleiburg".

[komarac]

Kako to da je bilo i Srba medju zarobljenicima?Odakle ti te informacije?

[Baja]

Procitao sam jednom negdje a ima i ovde dosta o tome: http://hr.wikipedia.org/wiki/Bleibur%C5%A1ki_pokolj

[brzigonzales1]

Originally Posted by mrav

Prolazio sam kroz to mjesto, vidio sam spomenik, cuo price o stradanjima ali nikad da se pozabavim materijom.
Neki kazu da je tamo pobijeno 200.000 ustasa, drugi kazu da ih je pobijeno 70.000 i da je nastradalo mnogo civila(Hrvata), treci pricaju kako su tamo nastradali i Hrvati(ustase i civili) i Srbi(cetnici i civili).

Koliko u svemu tome ima istine, da li je to pokusaj da se skrene sa zlocinom koji je pocinjen nad srpskim narodom, ili da se umanji cifra hrvatskih zrtava tako sto su se medju stradalima nasli i Srbi, iskreno receno pojma nemam.

Zato bi me interesovalo da postavite sto vise materijala, naravno sa relativno pouzdanim izvorima, da bi mogao doci do nekakvog zakljucka.

http://www.croforum.de/PICS/BB-02-2.gif

Pročitaj Nikolaj Tolstoy
Ministar i pokolji Blajburg i Kočevski Rog 1945..., a o križnim putevima, Jasenovcom i iskapanjima SUBNOR-a i radom poslije rata (osobno poznajem ljude koji su pobjegli iz Jasenovca - ali onog nakon 1945), Maceljskoj šumi i Jazovkama ne opterećuj se. Postoje instituti koji se time bave, i hrpa literature...

[Norman]

Pojavila se prica kako je Tudjman bio pripadnik partizanskog odreda smrti koji je operirao na Blajburskom polju!!!

[brzigonzales1]

Originally Posted by Norman

Pojavila se prica kako je Tudjman bio pripadnik partizanskog odreda smrti koji je operirao na Blajburskom polju!!!

Da pogodim gdje se priča pojavila?

[Mr47]

Originally Posted by brzigonzales1

Da pogodim gdje se priča pojavila?

U Loparama.

[brzigonzales1]

Originally Posted by Mr47

U Loparama.

Drugi put tekstovi iz pomenute knjige.
Cifre su od 30000 do 1 milijun (uključujući i civile). Dok su četnici i slovenski domobranci ubijeni tajno veliki dio hrvata prošao je takozvane križne puteve do južne Srbije sa kojih se mali broj vratio.

[Mr. Majevica]

Svako sebi sudbinu kroji. Svi dobiju ono shto zasluze. Pazite shta radite.

[avram]

Originally Posted by Baja

Procitao sam jednom negdje a ima i ovde dosta o tome: http://hr.wikipedia.org/wiki/Bleibur%C5%A1ki_pokolj

То мора да су повели мало Срба за клање,успут да се нађе.

[avram]

Ма они су прошли ко бог шта им се могло десити да Тиле и Партизани нису побједили.Серу и три тачке.

[Norman]

Ocigledno niste upuceni ,veliki broj cetnickih jedinica se povlacio iz Srbije ,preko Bosne i Hrvatske za Sloveniju i dalje ka zapadu . Samo sto su oni najvecu glogotu prezivjeli u Bosni a zahvaljujuci lukavosti oficira izbjegli su azmke koje su im komunisti pripremili u Sloveniji!

[brzigonzales1]

Originally Posted by Norman

Ocigledno niste upuceni ,veliki broj cetnickih jedinica se povlacio iz Srbije ,preko Bosne i Hrvatske za Sloveniju i dalje ka zapadu . Samo sto su oni najvecu glogotu prezivjeli u Bosni a zahvaljujuci lukavosti oficira izbjegli su azmke koje su im komunisti pripremili u Sloveniji!

"Trenutak prije toga Tatalović je razgovarao s jednim od svojih štapskih oficira, M. S. Stankovićcem, koji se prisjeca da je razgovor tekao otprilike ovako:
Sto mislis svemu ovome?« zapitao je Tatalovic.
»Nije baš obecavajuće.«
de li je moguce da će nas izdati?«
»Moguće je.«
»Što cemo onda?«
»Ako je moralna i politička mudrost takozvanog civiliziranog i krsćanskog Zapada takva, onda Bog nek pomogne Evropi i svijetu.«
Stigao je i trenutak izdaje. Miodrag Radotić bio je jedan od rijetkih oficira
koji je takoder pobjegao i živo se prisjeća scene:
Bio sam posljednji koji je trebao uci [u putnicki vagon] i pronasao sam prazno sjedalo
u kutu blizu prozora. Preko puta sjedili su Vasiljević, Boža Najdanović i njegova žena.
Bila je trudna. Prozor vagona bio je razbijen, pa su kroz njega kapi kiše padale u vagon. Ustao sam i pokusao svojom kabanicom pokriti prozor. Skamenio sam se kada sam pogledao kroz prozor. Mogao sam sarno zamucati - »partizani«. Moj prijatelj Milovan pogleda kroz prozor i nasmrt se prestraši. Iz željeznicke stanice partizani s puškama
u rukama trcase prema putnickom vagonu.
U vagon ude oficir s desetak partizana.
U to vrijeme (obavjestio me Vladimir Ljotic) bilo mi je sasvim jasno da smo izdani i izručeni Titovim komunistima. Bas u tom trenutku imao sam na umu sarno jednu misao:
ni tren ne mogu ostati u vlaku s komunistima. Bez obzira na sve - moram pobjeći! Prozor kroz koji sam ugledao kolodvorsku scenu, kao i svi prozori na stocnim vagonima,bio je blokiran rešetkama. Okrenuh se. Nekim je čudom prozor na dijagonalnoj strani vagona bio bez resetki. Progurao sam se preko, hodajući preko lezećih. Vlak je postajao sve brži. Ubrzo ćemo stići do tunela. Ni sekundu nisam smio izgubiti.
Zgrabio sam šipku kojom se obično otvaraju vrata vagona, popeh se gore i prvo gurnuh
noge kroz prozor a zatim se i bacih kroz njega. Sve sto sam čuo dok sam to radio bio je
nečiji uzvik: »Ne budi budala! Ubiććs se!« Znao sam za rizik, ali nisam čak ni pogledao
kamo skačem, na most, u provaliju ili u rijeku. Znao sam sarno da trebam izaći iz vlaka. Nisam čak ni pao na leđa, sarno sam lako dodirnuo do i odmah se uspravio.
Znajući da dolazi oficirski vagon s partizanima, legao sam uz nasip i u tom položaju
ostao dok se vlak nije izgubio iz vida. Tada sam potrčao i sakrio se u zbunju pored tračnica. Spasio me ustvari teški pljusak; iz svog sam skrovišta naime na udaljenosti od oko200 metara s desne strane vidio nekoliko britanskih vojnika koji su i dalje pazili na blokirano područje, no zbog svojih su kabanica mogli vidjeti sarno naprijed.
Ostao sam na tom mjestu oko dva sata, jer sam očekivao da ce nas treći i četvrti puk isto tako biti dovezen do Maria Elenda; njihov je pokret bio predviden u podne. Međutim, ubrzo se pokazalo da se to neće dogoditi. Iz svog skrovišta vidio sam da britanski kontingent povlači svoje strafe i tenkove. Za jedan čas, Maria Elend postala je stanica utvara bez duše na vidiku.
Vladimir Ljotic pokrenu se da pronade mjesto gdje ce provesti noc. Pretvarajući se da je francuski radnik koji se pokusava vratiti kući, naišao je na seljaka koji mu je dopustio da prespava noć u njegovoj štali. Sljedećeg dana (25. svibnja) odluči vratiti se u Viktrinski logor kako bi svojim drugovima izdao opće upozorenje i organizirao bijeg u neko sigurnije utočiste."


- Nije prolem što neki neznaju tuđu povijest ali ne znati svoju...
Zlonamjerni komentari ili neznanje?

[Mr. Majevica]

Svako sebi sudbinu kroji. Svi dobiju ono shto zasluze. Pazite shta radite.

[Norman]

Originally Posted by brzigonzales1

"Trenutak prije toga Tatalović je razgovarao s jednim od svojih štapskih oficira, M. S. Stankovićcem, koji se prisjeca da je razgovor tekao otprilike ovako:
Sto mislis svemu ovome?« zapitao je Tatalovic.
»Nije baš obecavajuće.«
de li je moguce da će nas izdati?«
»Moguće je.«
»Što cemo onda?«
»Ako je moralna i politička mudrost takozvanog civiliziranog i krsćanskog Zapada takva, onda Bog nek pomogne Evropi i svijetu.«
Stigao je i trenutak izdaje. Miodrag Radotić bio je jedan od rijetkih oficira
koji je takoder pobjegao i živo se prisjeća scene:
Bio sam posljednji koji je trebao uci [u putnicki vagon] i pronasao sam prazno sjedalo
u kutu blizu prozora. Preko puta sjedili su Vasiljević, Boža Najdanović i njegova žena.
Bila je trudna. Prozor vagona bio je razbijen, pa su kroz njega kapi kiše padale u vagon. Ustao sam i pokusao svojom kabanicom pokriti prozor. Skamenio sam se kada sam pogledao kroz prozor. Mogao sam sarno zamucati - »partizani«. Moj prijatelj Milovan pogleda kroz prozor i nasmrt se prestraši. Iz željeznicke stanice partizani s puškama
u rukama trcase prema putnickom vagonu.
U vagon ude oficir s desetak partizana.
U to vrijeme (obavjestio me Vladimir Ljotic) bilo mi je sasvim jasno da smo izdani i izručeni Titovim komunistima. Bas u tom trenutku imao sam na umu sarno jednu misao:
ni tren ne mogu ostati u vlaku s komunistima. Bez obzira na sve - moram pobjeći! Prozor kroz koji sam ugledao kolodvorsku scenu, kao i svi prozori na stocnim vagonima,bio je blokiran rešetkama. Okrenuh se. Nekim je čudom prozor na dijagonalnoj strani vagona bio bez resetki. Progurao sam se preko, hodajući preko lezećih. Vlak je postajao sve brži. Ubrzo ćemo stići do tunela. Ni sekundu nisam smio izgubiti.
Zgrabio sam šipku kojom se obično otvaraju vrata vagona, popeh se gore i prvo gurnuh
noge kroz prozor a zatim se i bacih kroz njega. Sve sto sam čuo dok sam to radio bio je
nečiji uzvik: »Ne budi budala! Ubiććs se!« Znao sam za rizik, ali nisam čak ni pogledao
kamo skačem, na most, u provaliju ili u rijeku. Znao sam sarno da trebam izaći iz vlaka. Nisam čak ni pao na leđa, sarno sam lako dodirnuo do i odmah se uspravio.
Znajući da dolazi oficirski vagon s partizanima, legao sam uz nasip i u tom položaju
ostao dok se vlak nije izgubio iz vida. Tada sam potrčao i sakrio se u zbunju pored tračnica. Spasio me ustvari teški pljusak; iz svog sam skrovišta naime na udaljenosti od oko200 metara s desne strane vidio nekoliko britanskih vojnika koji su i dalje pazili na blokirano područje, no zbog svojih su kabanica mogli vidjeti sarno naprijed.
Ostao sam na tom mjestu oko dva sata, jer sam očekivao da ce nas treći i četvrti puk isto tako biti dovezen do Maria Elenda; njihov je pokret bio predviden u podne. Međutim, ubrzo se pokazalo da se to neće dogoditi. Iz svog skrovišta vidio sam da britanski kontingent povlači svoje strafe i tenkove. Za jedan čas, Maria Elend postala je stanica utvara bez duše na vidiku.
Vladimir Ljotic pokrenu se da pronade mjesto gdje ce provesti noc. Pretvarajući se da je francuski radnik koji se pokusava vratiti kući, naišao je na seljaka koji mu je dopustio da prespava noć u njegovoj štali. Sljedećeg dana (25. svibnja) odluči vratiti se u Viktrinski logor kako bi svojim drugovima izdao opće upozorenje i organizirao bijeg u neko sigurnije utočiste."


- Nije prolem što neki neznaju tuđu povijest ali ne znati svoju...
Zlonamjerni komentari ili neznanje?

To ti meni nesto prebacujes???

[Mr. Majevica]

Jesul' to u Bleiburg-u likvidirani oni ,,djelatnici,, iz Jasenovca onog ,,radnog logora,, ?

[brzigonzales1]

Originally Posted by Norman

To ti meni nesto prebacujes???

"Moguce je da su sovjetske snage sigumosti, NKVD i SMERS, potaknule ne samo organiziranje repatrijcija zajedno s Britancima vec i izumili metodu ubijanja. Mnogi postupci prilikom pokolja u Kočevju podsjecaju na one koje su Sovjeti iskoristili u Katynu 1940. U oba slučaja osobito pada u oči dosjetljiv pokusaj da se popriste sakrije sadnjom mladoga drveca u tom podruecju. To je NKVD učinio u Katynu, a oni koji su posljednjih godina posjetili Kočevje izvijestili su da je drvece na popristu pokolja u Koeevju zamjetno mlade od onoga u okolnim sumama. Nije bilo nuzno da SMERS dobavi i streljanje vodove, ali je moguce da su bili strčni savjetnici za upotrijebljene metode. Na to bi moglo ukazivati svjedočanstvo Dušana Vukotića, koji je 1945. služio u Zastitničkom bataljonu Druge partizanske armije. Bio je prisutan kada je u Gospiću pobijeno četiri stotine stanovnika:

Vidio sam jednoga ustasš kojega su živog oderali i zatim objesili o drvo njegovom vlastitom kozom. Vjerujem da je ubijeno vise od cetiri stotine stanovnika Gospica, većina na vrlo sadisticki nacin. Isto tako, htio bih spomenuti da sam vidio oficire iz ruske delegacije koji su dosli provjeriti operaciju koju su provodili partizani, i koji su fotografirali tijela u jamama. (kurziv naknadno dodan).

Većina od nekih 200.000 Hrvata koje su Britanci izrucili u Bleiburgu sredinom
svibnja ubijena je u uvjetima kojih je okrutnost pogadala podjednako sve na Titovim glasovitim marsevima smrti. Umjesto da ih pobiju na licu mjesta, ili na prigodnim mjestima u pozadini, partizani su vodili svoje zatvorenike u kolonama kroz gradove i sela duboko u unutrasnjost. Tijekom putovanja zatvorenike su tukli, mueili i ubijali pojedinačno i skupno. Ti su marsevi smrti često prelazili stotine milja i trajali tjedne, pa čak i mjesece.
Na primjer, Josip Hecmovic bio je kapetan hrvatske vojske koju su Britanci držali u logoru u Krumpendorfu u blizini Klagenfurta. Bio je izručen partizanima zajedno s 4.000 svojih zemljaka krajem svibnja 1945. Kada su stigli do Kranja, sa slovenske strane granice, broj im je bio sveden na nekih 1.500. Nakon sto je za kratko pobjegao iz logora smrti iz Sentvida pokraj Ljubljane, Hećmovic je ponovno uhvacen i priključen golemoj koloni zatvorenika koja je prisiljena na mars u krivudavoj liniji preko Slovenije i Hrvatske, sjeverno preko granice u Madarsku, sve dok nisu zavrsili u Kovinu, na Dunavu u istočnoj Srbiji. Bio je kraj kolovoza, a šačiea prezivjelih presla je nekih 550 milja.
Marsevi smrti obilno su posvjedočeni od očevidaca, kojih je glavnina sakupljena u golemoj zbirci sto su je sastavila dva hrvatska znanstvenika, John Preela i Stanko Guldeseu. Sam broj tih svjedocanstva iz prve ruke usput govori o znatnom broju zrtava koje su uspjele pobjeći - sto ima svoju težinu. Svjedoeanstva jasno pokazuju da je svrha te tegobne metode ubijanja golemoga broja ljudi (koja je podjednako stavljala na kusnju izddljivost stražara i zrtava, te time učestale bjegove činila neizbjžnima) bila da se pogubljenja i pokolji učine sto javnijima i poznatijima. U selu Derajlije, naprimjer, Hećimovic i njegovi drugovi zatekli su sve stanovnistvo koje je okupljeno da se prove de pazljivo upriličeno »trčanje kroz šibe«. To se dogadalo s pravilnom učestaloscu koja je dokazivala da se radi o politici sredisnje vlasti
Kako je objasnio jedan Srbin, clan narodnog komiteta svoga sela:
Jednoga dana kasnoga lipnja 1945, primili smo zapovijed odozgo da se svi stanovnici koji zive u podnozju Kozare i oko Prosare moraju okupiti u odredeno vrijeme na sumarskom stovaristu u Podgraci da bi ubijali ustase. Stanovnistvo ovog kraja moralo je ponijeti vile, motike, nozeve i drugo oruzje s kojim moze ubijati ustase koje ce ondje dovesti. Sve ih je trebalo poklati, bez iznimke i bez utroska municije."

Svrha ukljucivanja tako velikoga i rasirenoga dijela stanovnistva u pokolje u
svojstvu svjedoka i sudionika vjerojatno je bila utjerivanje straha u kosti stanovnicima Hrvatske, udovoljavanje srpskoj zelji za osvetom zbog prijasnjih ustaskih zlocina, a mozda i to da se sto veci dio stanovnistva ukljuci u zlocine koji ce ih trajno otuđiti od protivnika režima".

Nisam prigovorio, samo mislim da mislimo na dvije različite stvari.
Logor u Palmanovi i logor u Austriji (gen.Domjanović). Taj logor u Austriji tj. četnici i slovenski domobranci (i civili) je predan partizanima.
-Tvrditi da je 200000 "koljača" to i zaslužilo izgleda neozbiljno za bilo kakav odgovor (ne zaboraviti onu pratnju od pola milijuna civila), a i ono poveli malo srba na klanje - gluposti.

[Mr. Majevica]

Ne moguce je da samo nekoliko ustasha u Jasenovcu upjelo da ubije 700.000 osoba ,znachi svaki od ovih 200.000 je ubio ili zaklao izmedju 3-5 osoba. Svaki zatvor bi bio premal za ove zvijeri.

[brzigonzales1]

Originally Posted by Mr. Majevica

Ne moguce je da samo nekoliko ustasha u Jasenovcu upjelo da ubije 700.000 osoba ,znachi svaki od ovih 200.000 je ubio ili zaklao izmedju 3-5 osoba. Svaki zatvor bi bio premal za ove zvijeri.

Ovakva provociranja su prizemna.
Brojke koje ispisuješ su tlapnje i gluposti utemeljene na stručnosti "akademika" Krestića i co koje i djeca mogu raskrinkati.
U 50 godina se moglo laprdati i stim, međutim ako si uspio zamjetiti komunizam je pao i laži su razotkrivene.
50 godina o genocidnosti čitavog naroda da bi se sakrio "svoj" zločin i opravdanje za isti.